Немного говна в чистой проруби

[Неле]

Дорогие все! Вот объясните мне один момент, пожалуйста, потому что я, кажется, чего-то не понимаю в этой жизни.
Сколько лет я живу и действую в ролевом движении, столько я слышу главный принцип игры, его основу основ - про разделение игрока и персонажа. Мол, когда играешь, не пори неигровуху, руководствуйся мыслями и чувствами не своими, а персонажными, и если владеешь какой-то информацией как игрок, не пользуйся ей как персонаж, потому что это нечестно. Сознание игрока не должно быть равно сознанию персонажа.
Всё логично, правда? Меня так и учили, и, скажу больше, я свято верила, что эта тектоническая плита игровой логики никогда не уйдёт у меня из-под ног, потому что иначе зачем мы здесь.
Но я заблуждалась. Я не ожидала, что это покажет мне именно "Махабхарата", чьи идеи и посылы были высоки и благородны, и уж что-что, я думала, а этот Главный Принцип попран не будет.

"Хуиньки", - сказали заиньки", щаз.
Я общаюсь с мастерами и игроками, читаю отчёты и встречаю там такую оригинальную, даже, можно сказать, новаторскую мысль (наверное, это я просто живу в Челябинске, сиречь, на краю света, и до меня не доходили ещё такие ролевые тенденции): оказывается, персонаж ОБЯЗАН руководствоваться неигровой информацией в игре - из канона, например. Ну, все же смотрели сериал или читали Википедию, все знают, кто там с кем чего и у кого сколько мужей, ага? Извольте играть так, а не иначе. Почему? Откуда эту информацию взять персонажу, который канона не читал, а живёт эту историю сейчас, что называется, он-лайн? Да потому что. Чтобы не сломать другим игру. Чтобы оправдать их ожидания. Потому что они ехали играть именно в эти сюжеты, а ты, имярек ты растакой, своим свободным персонажным волеизъявлением ломаешь им тут всё. Эгоист ты и человек вообще нехороший, а в ролевом движении ты ничего не забыл тем более.
... На этом месте у меня большая просьба: поясните мне, почему это так теперь, и что поменялось в местоположении звёзд, что теперь в игре наши персонажи должны руководствоваться той информацией, которая есть у нас-игроков, учитывать ожидания и хотелки других игроков (неозвученные в том числе, будь мужиком, отращивай телепатию!) и вообще гнуть линию канона при каждом удобном случае, даже если очевидно, что нить игры по воле своей уводит события в другую сторону?
Почему сову нужно непременно натянуть на глобус? Кому это нужно? Чтобы Курукшетра была и точка? Ладно, допустим, без неё никак, старую югу надо закончить (даром что дэвы, боги и их аватары путаются на этот счёт в показаниях). Мне просто кажется, что во избежание взаимных разочарований можно было написать что-то перед игрой: мол, так и так, мы уважаем вашу свободную волю и волю ваших персонажей, но учтите, что будем тщательно следить за соблюдением канона и вытягивать его из всех возможных мест. И тогда ок, никаких обид, всё по чесноку, вопросы сняты. Разве об этом в материалах игры что-то было? Разве теперь уместно стыдить игроков, чьи персонажи действовали по своей логике в рамках создаваемого на игре мира? Я не понимаю.
Я многого чего не понимаю, но об этом просто не могла молчать.

Мне просто печально, что мы могли бы быть люди... (с)

@темы: РИ, "Гиннесс" горчит, Страна Таракания, вечерний махабхарат

Comments

[Sania]

Дорогой друг, разрываюсь между двумя осознанными утверждениями:
1) персонаж живет в игре и действует свободно, как подсказывает ему его сердце, печень, почки и прочее;
2) именной и очень важный для игры персонаж должен учитывать, что было с ним в каноне, если это важно для игры.
В данном случае, так думается, по уму у именных персонажей должен был быть загруз - о событиях, к которым ему нужно придти непременно, будь то смена пола, судьбоносный проигрыш в чаупар или Курукшетра.
Не знаю, как прогружались такие персонажи мастерами, но, судя по происходящему - неэффективно.
Я, честно говоря, так и поняла мастеров после выкладки ими "реперных точек игры". Они хотели вот эти все события, вне зависимости от. Другое дело, что в этом эпосе, о чем мы с тобой и говорили сразу после игры, одно действие влечет за собой другое, и таким образом оказываются связаны все, даже самые незначительные. И если мастерам хотелось результата определенного, считаю, нужна была гигантская работа с игроками, чтобы они "ни шагу влево". Такой работы не было.
Поэтому, конечно, самое простое теперь - стыдить игроков, которые не ждали мастерских указаний, а жили и творили в ткани игры, не догадавшись телепатически о желаниях МГ.

Меня вот ужасает несколько иное: да, хотелось определённого поворота в игре, но сама игра во время ее проведения - живой мир, который не совпадает никогда с представлениями. И вот в течение игры быть слепыми и глухими к её течению, ломать и насиловать её, не обращая внимание на болезненные вскрики уже родившегося мира - это очень жестоко. И глупо, я считаю. Если игра пошла не в то русло, расслабься в гамаке и смотри - оно живое и движется. Вот если загибаться начнёт, тогда, конечно, всяческие "рояли в кустах" и "боги в гирляндах" в помощь.

Со своей стороны, всем игрокам, которые "получили по первое число" передавай от меня пламенный привет, если они с тобой говорят об этом. Я их поддерживаю. На этой игре надо было так. И получился Вагнер с "Кольцом нибелунга", а не "Махабхарата", с противостоянием богам игры и адхарме, творимой ими.

А кто хочет в игрочков играться марионеточно - тот пусть сядет ровно на попу, закроет рот и запустит на компьютере "Симс". Вот уж там можно разгуляться. А люди - они живые.

[Тайная жрица Баст]

М-да. "С этой стороны к индийскому эпосу еще никто не подходил"

Вот просто глубоко сочувствую, скорблю и оплакиваю. Потому что один из вопросов-максима, которые у меня были перед игрой, как ты помнишь, это "Как играть ролевую игру, если ты уже знаешь, чем закончится?" С моим отсутствующим разделением игрока и персонажа мне остро хотелось посмотреть, как же ж люди это делают.

Не, ну таки я посмотрела, конечно, но теперь у меня снова много вопросов к мирозданию. )))

Почему игрок должен пользоваться СЮЖЕТНОЙ информацией, но при этом игнорировать ОБЩЕКУЛЬТУРНУЮ, осталось для меня глубоко неясным. Т.е. игрок-брамин может позволить себе на игре курить и употреблять алкоголь, но при этом он должен четко бдеть, кого куда послать, чтобы он там точно нужное нашел. Опять же, поддерживать сюжетную информацию, если игрок разрушает своими действиями БАЗОВУЮ ЛОГИКУ существования его персонажа, представляется абсурдным. В общем, и реконструкция не получилась, и игра кривовато пошла.

Мы уже говорили с тобой обо всем этом, золотая, но во мне пока все еще кипит и булькает, так что я всецело с тобой в нашем недоумении к мрзд.

[Sania]

Неле, к слову, намечается тенденция. Как раз та, которая так возмущает тебя: полнейшая прописанность персонажа мастерами, его чёткое исполнение заданных квестов, отсутствие инициативы с его стороны (ведь персонаж уже весь придуман - у мастеров в голове!). Есть и тенденция продумывать каждому сюжетные ходы, биографию. Наблюдаю это уже некоторое время, к сожалению. а потом начинают спрашивать, почему игроки такие безынициативные пошли, три ха-ха!. Вспомни хотя бы презентации игр на Уралконе.
Мне бесконечно жаль, что приходится лавировать всё чаще в этом море "костюмированных спектаклей". Но это так.

[Тайная жрица Баст]

одно действие влечет за собой другое, и таким образом оказываются связаны все, даже самые незначительные

Sania, спасибо огромное за напоминание. Ведь это игра не только про дхарму, но и про карму. А карма есть причинно-следственный закон. И если причина декларируется по принципу "Ну, тут должно быть вот так, я читал" - то мировой закон игры нарушается в самой своей сути.
"Ты" читал. А тут нет оснований так думать. Нет причины так делать. Нет ясной мысли так поступать. Так за что?!..
/вздыхать и фыркать/

[Сильтар]

А где укоряют?

[Sakred]

Вставлю и я свой драгоценный камень.
Ещё на Свадьбе в Двараке я и мой персонаж встали на сторону Юдхиштхиры, несмотря на его резкость и эгоцентризм. Сторона эта была выбрана не за Юдхиштхиру, не против Драупади, а против богов и мастерского рейлгана. Я искренне верю, что мастера для игры - боги, призванные заботиться об этом мире и направлять его. Именно заботиться и направлять, а не разворачивать мордой в нужную сторону. Мощный выстрел из мастерского рейлгана выглядел так же неуместно, как и вмешательство богов в уже начатый и одобренный Сурьей обряд. Неужто всех божественных сил и мудрости не хватило на то, чтобы решить проблему после сваямвары или во время подготовки к свадьбе? Если да, то мне не нужны такие боги, я не приемлю принесённой ими новой дхармы и отказываюсь переходить в новую Югу в этом воплощении. И я благодарен Дроне за перезагрузку Дэвов. Если мастерам так важен канон, пусть пристально следят за ним, аккуратно направляя развитие живой ткани игры. Если игра предоставлена сама себе, она может развиваться новым путём, никто не обязан загонять её в рамки канона больше, чем это соответствует характерам персонажей. Если мастера упустили, а игроки не захотели, то делом мастеров будет искать выход из ситуации, а делом игроков - воплощать. Боги первыми несут ответственность за то, что происходит в их мире.
"Я стар, но я сказал." (с)

[Treismor Gess]

Думаю, причиной этого недоумения послужил материал Вар, в котором я дописала финальные абзацы про богов.

Человек, который руководствуется в игре ТОЛЬКО мотивацией персонажа - никогда не станет его Творцом. Потому что читта, сознание - всегда находится за пределами конкретных обстоятельств (и у человека, и у персонажа, и у актера в театре, и у кого угодно). И, строго говоря, ни у кого не получится руководствоваться только логикой персонажа - потому что человек 21 вв не сможет смоделировать этику, логику и поэтику человека до р.х. Конечно, бывают очень глубокие провалы в персонажей, когда зрение сужается, и все мотивации, поступки, чувства, мысли - словно бы не твои. Но я уверена, что в глубине души каждый помнит, что это понарошку.: это очень хорошее, качественное развлечение на подушке безопасности. Иначе люди сжигали бы себя в игре по жизни, и убивали по жизни, и никто не играл бы в любовь - потому что потом пришлось бы идти с этим с ЗАГС.

что поменялось в местоположении звёзд, что теперь в игре наши персонажи должны руководствоваться той информацией, которая есть у нас-игроков, учитывать ожидания и хотелки других игроков (неозвученные в том числе, будь мужиком, отращивай телепатию!)

Ничего не поменялось - так было всегда. И всегда об это ломались копья). И всегда после игры люди портили себе нервы, прочитав или услышав что-то не то. Каждый мастер знает, что персонажу очень трудно играть в поддавки и делать вид, что он чего-то не знает, если игрок об этом прекрасно знает. Поэтому золотое правило: чего не знает персонаж - того не знает и игрок. Из-за этого информация у мастеров и игроков на руках всегда разная, поэтому мастера меняют серию условий (не важно, расскажет Бхагавад Гиту Кришна Арджуне - или Баларама Карне - или кто другой кому-то еще, или все по чуть-чуть друг другу), поэтому обучение Астра-видье было именно в игре, а не до нее (она была на руках только у Дроны , что-то выдали на полигоне Бхишме и Дадхичи). Но ведь разговор не об этом? Разговор наверняка об Арджуне. Или о Драупади, или о Юдхиштхире, или о Дурьодхане. Каждый такой персонаж - это не только имя и характер - это Судьба. Любить своего персонажа - значит, любить его Судьбу, и это вообще основное условие качественной игры. Другое дело - что может не станцеваться, обломиться, не выйти и т.д. как и бывает в 80 случаях из 100 в играх со свободным сюжетом.

И вот пойми: играя Берена и не встретив Лютиень, не получив от ее отца невыполнимого задания, не сев в тюрьму с эльфийским королем, не став причиной его гибели, не умерев на границе Дориата - очень трудно не сожалеть, потому что такой Берен - не Берен, он просто абстрактный герой германского разлива. Даже характер может удасться - не удалась та самая Судьба. Остается утешаться ОБВМом, что, как известно, не может быть признаком большой удачи. Я видела много таких очень разочарованных игроков за свою жизнь, потому что игры, на которые я езжу, делаются без внимания к именным судьбам, там просто задаются паттерны. Десять Лютиеней (эльфо-дев) и двадцать человек атани, пусть все со всеми пересекутся, потом выясним, кто из них более похож. На таких играх даже брать Имя в общем не нужно.

Именная роль - это и почет, и труд, она словно впрыскивает в игрока наркотик, и требует его отрабатывать. На именного персонажа смотрит весь мир - всегда было так, тут находится ужас публичности. Но,небось, именно потому это чрезвычайно тонизирует.

[Гость]

Я Вар, соавтор текста, на который вы ссылаетесь. А в чем, собственно, проблема?
Анализируя тело игры, я пишу о свободной воле игрока. И о последствиях для персонажа, а не о качестве воплощения образа.

Для меня выбор Арджуны (как персонажа) - это удивительно ценная история, потому что она иллюстрирует, как неприятно влипает эпический герой, идущий против своего предназначения.

[Гость]

В рамках продолжения банкета.

"Вставлю и я свой драгоценный камень.
Ещё на Свадьбе в Двараке я и мой персонаж встали на сторону Юдхиштхиры, несмотря на его резкость и эгоцентризм. Сторона эта была выбрана не за Юдхиштхиру, не против Драупади, а против богов и мастерского рейлгана. Я искренне верю, что мастера для игры - боги, призванные заботиться об этом мире и направлять его. Именно заботиться и направлять, а не разворачивать мордой в нужную сторону. Мощный выстрел из мастерского рейлгана выглядел так же неуместно, как и вмешательство богов в уже начатый и одобренный Сурьей обряд. Неужто всех божественных сил и мудрости не хватило на то, чтобы решить проблему после сваямвары или во время подготовки к свадьбе? Если да, то мне не нужны такие боги, я не приемлю принесённой ими новой дхармы и отказываюсь переходить в новую Югу в этом воплощении. И я благодарен Дроне за перезагрузку Дэвов. Если мастерам так важен канон, пусть пристально следят за ним, аккуратно направляя развитие живой ткани игры. Если игра предоставлена сама себе, она может развиваться новым путём, никто не обязан загонять её в рамки канона больше, чем это соответствует характерам персонажей. Если мастера упустили, а игроки не захотели, то делом мастеров будет искать выход из ситуации, а делом игроков - воплощать. Боги первыми несут ответственность за то, что происходит в их мире.
"Я стар, но я сказал." (с)"

Вы читали мой текст? Такое ощущение, что нет.
Не надо путать игровую реальность с мастерским воздействием. Если бы мастерам нужно было в форме категоричного императива что-то донести до игроков, они бы обратились как мастера к игрокам, а не как персонажи мистического пласта к персонажам.
Вы сделали свой игровой выбор, пошли против дэвов, вот и славно. В чем же точка боли?

Вар

[Неле]

Сильтар, я, в частности, про тот самый материал Вар по сюжетостроению, о котором говорит здесь Лора: mahabharata777.livejournal.com/36460.html. И про слова об "эгоизме и слабости Арджуны", которые расходятся с моим пониманием того, что происходило с этим персонажем, и как он себя вёл.
Sania, всё так. Мне кажется, что тут с именными персонажами могут быть варианты: та Мелиан с "Первой Эпохи", которой мастера пропустили загруз с любовью к Саурону, противоречит логике мира и персонажа изначально, по базе, и это до игры, и даже на игре это очевидно - вся её природа должна противиться этому и делать подобные отношения невозможными (опустим то, что эта коллизия вообще попахивает дешёвым фантворчеством). Здесь же, мне кажется, ситуация несколько иная - ну, с Арджуной, например. То, что Драупади хорошо было бы стать женой пяти мужей, Вар в своём посте указывает в желательных, но не обязательных точках игры, и это справедливо. К тому же, если разобраться, на этот ход сюжета влиял не только Арджуна, но и сама Драупади, а также Кунти и Юдхиштхира (в нашем случае, потому что строго высказался против). Все они могли повлиять на ситуацию, развернув игру каноном к себе, но они поступили иначе, и это их выбор, он был вполне логичен относительно происходящего, на мой взгляд. Но, как мы уже выявили, главная буква здесь Д - дискоммуникация.
Тайная жрица Баст,

"Как играть ролевую игру, если ты уже знаешь, чем закончится?"

Мне тоже было интересно, как это, при учёте, что мир новый, не обкатанный. У Толкина все тоже всё знают, но играют уже так давно, что ни у кого не вызывает вопроса, если, скажем, Маэдроса спасает не Фингон, а Финрод, Берен и Лютиэнь так и не встречаются (увы, но что поделать), а о прочей части Лэ о Лэйтиан я молчу. Местами прискорбны такие отступления от сюжета, но так бывает. "Балрог девочку родил" - это другое, это реальное насилие и адхарм, а так...

Т.е. игрок-брамин может позволить себе на игре курить и употреблять алкоголь, но при этом он должен четко бдеть, кого куда послать, чтобы он там точно нужное нашел.

Ну, тут не могу ничего сказать, потому что отношусь к этому спокойнее, но в целом мысль твою понимаю, да. Общекультурной информации местами не хватало, согласна, и это показывает поединок Индры и Кали, на который так жаловалась Амбханиш. Просто не было понимания, и у меня тоже не было, но, к счастью, я не была ни на месте Индры, ни, упаси Господь, на месте Кали.
Sania,

полнейшая прописанность персонажа мастерами, его чёткое исполнение заданных квестов, отсутствие инициативы с его стороны (ведь персонаж уже весь придуман - у мастеров в голове!)

о, это однозначно не для меня. При том, что я не офигеть какой классный и свободномыслящий игрок, квесты мне не по плечу совсем, я про другое играю, и каждый раз убеждаюсь в этом всё больше. Но всякому своё, видимо. Я за мирное сосуществование разных игровых целей и стремлений, потому что не могут и не должны быть все такими, как я, или я - такими, как кто-то ещё.
Sakred, всё так, дорогой товарищ. Мы с персонажем тоже отнеслись к этому строго негативно, и у меня даже есть фотка, где мой персонаж, сама будучи дэвом, смотрит на Дэвов, как на говно, потому что уже не может это всё наблюдать и слушать, а Юдхиштхира выразил свою чёткую позицию, и мы были с ней согласны.

Если игра предоставлена сама себе, она может развиваться новым путём, никто не обязан загонять её в рамки канона больше, чем это соответствует характерам персонажей

Согласна с этим тоже. Но, видимо, тут есть некая разница в том, как видят характеры персонажей мастера и игроки, их играющие. То есть я согласна с трактовкой Арджуны Тилем, а кто-то не очень - что ж, так бывает. Просто это нужно выяснять на берегу.
Treismor Gess,

строго говоря, ни у кого не получится руководствоваться только логикой персонажа - потому что человек 21 вв не сможет смоделировать этику, логику и поэтику человека до р.х.

ты права безусловно, так оно и получилось: у нас было прочное ощущение, что мы даже играли в Кали-югу, а не Двапара-югу.
Но смотри, о чём я конкретно: окей, я понимаю, что к именным персонажам предъявляются некие закономерные ожидания, все следят за тем, как они проживут их судьбу и так далее. Но не надо забывать, что у персонажей есть свой бэкграунд. Разве были до свадьбы Драупади ещё прецеденты с наличием нескольких мужей у одной жены? Насколько я помню, нет, поэтому мы видим, как это все порицали в каноне. На мой взгляд, логично, что Арджуна, или Юдхиштхира, или Бхима - в общем, любой из Пандавов или Кауравов - даже не подумали о том, что подобный брак вообще возможен. Если говорить о самом моменте, когда он выиграл сваямвару Драупади и сообщил об этом матери, сказав: "Я привёл невесту", а не "Смотри, что я принёс", то это его выбор. В этих обстоятельствах и невозможно было желать иного. Но это ещё не всё. Другие варианты ответа были бы наигранными, ведь о сваямваре на игре знали и Кунти, и Мадри - а в каноне это "проклятие" Кунти происходит из-за того, что она не знала, откуда, собственно, сын вернулся. Ну и потом - при желании Кунти могла всё же сыграть в канон так, как она хотела, - например, прокляв его за то, что он невесть чем нарушил её аскезу/молитву и среагировав на его любые слова этим. Но этого не было.

На именного персонажа смотрит весь мир - всегда было так, тут находится ужас публичности

Я понимаю тебя, и истинны твои слова, но ведь нельзя отрицать интерпретацию игроком персонажа в рамках разумного. Здесь же у меня складывается впечатление, что в оценке Арджуны все руководствуются бесконечными проекциями (из канона, конечна, и каких-то своих представлений) и судят со своей колокольни. Я не вижу в его судьбе ни эгоизма, ни слабости, о которых пишет Вар, - просто потому что я смотрю на него в тот момент развития его судьбы не как на инициированного Великого героя, а как на сомневающегося, развивающегося кшатрия, который проходит свои уроки и встаёт на путь героя. Мне кажется, это вполне адекватно для персонажа, только вступающего в период грихастхи и свыкающегося с новым собственным миропорядком.

[Неле]

Гость,

Для меня выбор Арджуны (как персонажа) - это удивительно ценная история, потому что она иллюстрирует, как неприятно влипает эпический герой, идущий против своего предназначения.

Вар, не вижу проблемы здесь: Арджуна как персонаж делал всё то же, что и должен - постигал Астра-видью и женился на Драупади. Остальные его братья же высказали свою волю, разве нет? На их решения он не мог и не должен был влиять. В чём тогда состоит движение против его предназначения?

[LadyLorana]

оказывается, персонаж ОБЯЗАН руководствоваться неигровой информацией в игре - из канона, например.

А?! То есть как это? О_о А ничего так, что канона не существует? Для того, кто внутри игры его нет. Не написан. Не прожит. Для того, кто внутри ДРУГОЙ канон. На секундочку. Тот, который мы сами и построили. Нет?

Ещё на Свадьбе в Двараке

Вот тут даже я без комментариев. Столько фейспалма схватить от одного этого события - прям даже и не знаю, мне кажется редко какое иное событие может этим похвастаться. Очень да. Спасибо за сравнение. Именно что сову на глобус. Обоснуй доооооохлыыыыый...
Мудрость Мастеров недоступна мне. Я ведь не умная, я начитанная. Мне не понять. Хотя я честно пыталась. Вот серьезно: лилы Вишну я и то понимаю если не через раз, то хотя бы на третий-то точно. Что в игре, что в жизни. А тут - просто нет понимания и все. Как-то даже для Вишну это слишком сложно. Но я постигну все равно. Оно же тоже от него исходило в результате. Точнее, они с Шивой на двоих накурили. Я уверена.

Именно заботиться и направлять, а не разворачивать мордой в нужную сторону.

Если честно, меня кое-какие божественные комментарии сильно подкосили. Всеми силами смиряла себя и свою душу, дабы не гневаться на сии вещи. Кашьяпа молодец, он дал мне хороший пример смирения. Но это никак не отменило того, что косички дыбом.
Это все было в принципе большим испытанием для нервов, как я думаю. Просто потому, что. Видимо, я давно просто на играх не была. И все на свете забыла уже. И чего-то сильно не понимаю.

[Lina Elric]

Я вообще на играх не бывала, но (на мой скромный взгляд) смысл ролевки как раз в том, чтобы прожить своих персонажей как им хочется, а не как в каноне. Иначе это театральная постановка, а не игра. Смысл играть "по нотам"?

[Crazy Sage]

Когда вспоминают про Сильм-Экстрим, то почти всегда всплывает формулировка про то, что Лора играла игроками в эльфов, как в куклы. Так что по-моему никакая общеролевая парадигма (в существовании которой я правда сильно сомневаюсь) не менялась, просто мастерский почерк, который можно любить или не любить.

[Гость]

У меня к защитникам позиции Арджуны есть вот какой вопрос: как может сочетаться острое желание сыграть роль (особенно такого масштаба) с ее умышленным и показательным обесцениванием, строящимся на решениях игрока в стиле "не ходи туда, я книжку читал, беда будет"?

Вар

[Гость]

Неле, "Вар, не вижу проблемы здесь: Арджуна как персонаж делал всё то же, что и должен - постигал Астра-видью и женился на Драупади. Остальные его братья же высказали свою волю, разве нет? На их решения он не мог и не должен был влиять. В чём тогда состоит движение против его предназначения?"

Есть мнение, что судьба Арджуны была в том числе в том, чтобы разделить свою жену со своими братьями. Такова была его участь и тяжелейший опыт для всех присутствующих. Игрок понимал, что это трудный момент, не хотел в это играть (имел право, о чем в моем тексте тоже сказано) и умышленно сделал все, чтобы этого не произошло. Тут возникает другой вопрос, о котором я написала предыдущий комментарий, но его можно считать риторическим.

Проблема не здесь. Она в обесценивании игроком судьбы своего героя, которое лично для меня болезненно. В остальном, все отлично. У нас получился очень небанальный и жуткий сюжет во многом благодаря этому поступку Арджуны.

Вар

[Crazy Sage]

Вар, зависит от того, что мы ставим во главу, игру или эпос. Если мы играем более свободно и рационально - мы обесцениваем эпос, если мы играем строго как в первоисточнике - мы обесцениваем игру. Вопрос насколько позиция мастеров и игроков совпадает или нет и насколько они осознают позиции друг друга.

[felix-felicis]

Неле, и все же не понятно где все углядели насилие над миром со стороны МГ? Какие примеры убийства живого имели место??
Явление девов, как было написано, сложилось по воле игроков-девов. Среагировали все по игровому и никто не ограничивал свободу выбора.

Ключевые персонажи наставлялись и вгружались, да. И это нормально вообще-то сложно сыграть эпического героя, сложно пропустить через себя эту силу. А в какой-то момент нужен божественный пинок. Иначе никто не сделает вообще ничего и будут бухать в дурацком.

Еще мне кажется вы сами немного запутались смешивая высказываение об Арджуне-персонже с суждением про игрока.

[Гость]

"Вар, зависит от того, что мы ставим во главу, игру или эпос. Если мы играем более свободно и рационально - мы обесцениваем эпос, если мы играем строго как в первоисточнике - мы обесцениваем игру. Вопрос насколько позиция мастеров и игроков совпадает или нет и насколько они осознают позиции друг друга."

Эпос - сам по себе игра, в этом его природа. Хорошая же игра, которая удерживает закон жанра - становится эпосом.
Когда игрок в той точке, которая не устраивает его в судьбе выбранного персонажа, принимает жесткое решение именно как игрок - что же он ставит во главу угла? Свободную игру? Нет. Свободная игра подразумевает естественность действий, если уж так ставить вопрос.

[Неле]

Crazy Sage, я тоже вспоминала вчера эту фразу.
Гость, Вар, кажется, ты не понимаешь, что я пишу.

"не ходи туда, я книжку читал, беда будет"

Если бы он исходил из "я книжку читал,беда будет" (и если не сделать, тоже беда будет), он бы сделал всё по книжке всё равно, но персонаж-то не читал книжку, у него нет в картине мира ситуации брака одной женщины с несколькими мужчинами. Всё это я подробно расписала выше в ответ на комментарий Лоры.

Есть мнение, что судьба Арджуны была в том числе в том, чтобы разделить свою жену со своими братьями.

Обесценивание этой судьбы случилось бы, если бы мнения братьев не спросили, и Арджуна локтями распихал всех желающих. Но каждый высказался. Почему это именно его судьба - разделить жену с братьями? Они здесь тогда кто, безвольные пешки? Конечно, нет, и их мнение, каким бы отличным от канона оно ни было, было учтено. Почему никто не порицает их за их отказ? Внешне эта ситуация иначе выглядела бы так: братья отказываются (кроме Бхимы), Арджуна что-то там себе понимает или слепо верит пророчеству (как ещё это может быть, если этой ситуации нет в его картине мира?) и на коленях умоляет их всё-таки на ней жениться? Гнусная история, как по мне. В итоге по канону, но некрасиво.
felix-felicis, всё то, о чём я говорю выше - в посте и в подробном комментарии в ответ Лоре - подтверждает это. Ок, я поняла про игроков-дэвов, ну что ж, они играли как могли и по своей воле.
Вопрос в понимании сути божественного пинка. Тут пока всё выглядит так, что Арджуну пинали и не выпинали в какую-то его судьбу (хотя в его случае пинок был вполне реальный, и от Бхишмы, который поступил не по канону, а по ситуации и по логике своего персонажа, когда "выпнул" Арджуну с неудачной попытки свадьбы с Драупади), а для меня это так не выглядит. Я считаю, что он выложился на полную, исходя из своего понимания персонажа и тех обстоятельств, в которых он был (например, отказе братьев от женитьбы на Драупади).

Еще мне кажется вы сами немного запутались смешивая высказываение об Арджуне-персонже с суждением про игрока.

В свете того, что игроку вменяют в вину неиспользование неигровой информации (которая была в каноне, а не у персонажа), всё так и есть. Персонажа судят за игрока, игрок чего-то там был должен персонажу сверх уже сделанного, змея ест свой собственный хвост.
Друзья, я продолжаю наблюдать дискоммуникацию, которая началась ещё, по моим наблюдениям, на самой игре и продолжается сейчас. Что делать с этим, я не знаю.

[Гость]

Дорогая Нелли, давай я повторю еще раз. Мне грустно от того, что игроку не интересен выбранный им персонаж во всей его полноте. Я говорила ему об этом еще на полигоне в ответ на реплику: "Арджуна что, дурак что ли, говорить про женщину как про вещь". Если игрок считает, что персонаж, которого он играет - дурак, то тут просто нечего на самом деле обсуждать.

Фродо дурак, что пошел с кольцом в Мордор.
Финрод дурак, что пошел с Береном к Саурону.
Вообще-то, все скопление эпических героев с точки зрения рационального анализа - просто группа идиотов.

Как я уже писала, именно благодаря такому поступку, мы получили крутую альтернативную версию сюжета. Она всех устраивает, разве нет?
Действовали свободно, поступали как считали нужным. Что не так?

[felix-felicis]

Неле,
Суть спора, как мне кажется, тут в несопоставлении ожиданий. Такое бывает у людей.

Нельзя же полностью абстрагироваться от неигровой информации.. По-моему лучше или ничего не знать, или придумать откуда ты это знаешь. Именная роль требовательная, знание личной истории все усложняет и ставит в рамки.
Но и делает проще. Бывает же ощущение что тебя ведет судьба. Мистическое осознание, мол, должно быть так, а не иначе. Наверное это здравый подход при игре героя некого канона.
Судьбе можно не следовать, отказаться от нее и поступать по каким-то другим соображениям.
И здесь рождается искажение, боль, неестественность. Либо вмешиваются высшие силы, либо кто-то занимает место этого героя, потому что сюжет жаждет реализации по определенным законам. Это не мастерские рельсы, это магия мира. Вот была же Бхагавад-Гита - пусть не с теми и там.

[Crazy Sage]

Когда игрок в той точке, которая не устраивает его в судьбе выбранного персонажа, принимает жесткое решение именно как игрок - что же он ставит во главу угла? Свободную игру? Нет. Свободная игра подразумевает естественность действий, если уж так ставить вопрос.

А кто сказал, что в каноне прописаны естественные действия? Лететь до Ородруина на орлах очень естественно, но сюжет ВК становится невозможным. Ну и кстати действовать так, чтобы персонаж не развалился, но при этом не совершил тех ошибок (с точки зрения игрока), которые прописаны в каноне это как раз и есть эпос, как противостояние героя и судьбы. Во многом более ценный, потому что ноаый и живой.
Что до решений игрока - я сторонник той точки зрения, что чистые решения персонажа могут быть только в случае полновесной шизофрении игрока или не менее полновесного просветления (что в общем не так уж и отличается от первого варианта).

[Неле]

Гость, моё имя написано не просто так.
Вообще после этих слов мне уже правда нечего сказать на это всё. Если мастер, да хоть кто угодно так формально подходит к вопросу, мне действительно нечего сказать.
felix-felicis, я понимаю про несопоставление ожиданий. С этим или надо плотно решать до игры, или на игре уже просто разговаривать как игрок с игроком, если очевидно, что ситуация становится критической. Но в этом случае, как я понимаю, этого сделано не было, все предпочли обижаться по углам, потом высказывая свои "фи" на игрока мастерам и всем страждущим.
А "Бхагавад-Гита" действительно состоялась, и это действительно было проявлением магии игрового пространства.

[Гость]

Неле, прошу прощения.

Мое имя тебе тоже известно, к слову говоря. Меня зовут Вар. И я не понимаю, что в моих словах вызывает такую обиду?

Претензий к игроку на роли Арджуны за исполнение роли у меня нет. Есть за отношение к персонажу, и это не новость, так как все было честно изложено ему еще на полигоне (это к слову про обижаться по углам и молчать). Никто не молчал, мы это обсудили с ним напрямую дважды. О каком формализме ты говоришь? Формализм был бы, если бы я сказала: "не сыграл канон - значит никуда не годен". Но я говорю не это.

Арджуна был не каноничный (это, если что, не претензия, а констатация факта), для кого-то ужасный, для кого-то прекрасный и любимый (см. отчет Эфи). Совокупность его действий сформировала тяжелую судьбу для него самого и для окружающих, это прекрасно.

Эпос состоялся. Сюжет сложился. Бхагават-Гита была. Это результат совокупных действий игроков и мастеров, умноженных на магию игры. Если мы все согласны с данным утверждением, то я отчаянно не понимаю, в чем суть нашего конфликта.

[LadyLorana]

"Арджуна что, дурак что ли, говорить про женщину как про вещь".

И что не так в этих словах? Мне вот кажется, что прежде чем такое играть - надо прогрузиться менталитетом народа и играемого периода в полный рост. А не играть со своей двадцативечной колоколенки.
Правильно сказал.
Уважение к женщине - один из непременных атрибутов того времени и того эпоса. Кришна (в каноне который) тоже не одобрял неуважительного отношения к женщине. И женщина - не вещь. Ну то есть, что не так в этой фразе? Все в ней правильно. Арджуна действительно не дурак. И действительно не нужно относиться к женщине как к вещи. Даже на словах.
Все правильно сказал.

[Неле]

Гость, Вар, с тем, что ты пишешь сейчас, я полностью согласна. Я только не согласна с "эгоизмом и слабостью" Арджуны, но, возможно, это то, как ты видишь отношение игрока к персонажу. Но мне уже нечего сказать по этому поводу, потому что все аргументы я привела выше. Возможно, это точка, где каждый остаётся при своём мнении, в остальном - всё прекрасно, игра состоялась, и это главное.

[Гость]

Леди Лорана, Давайте я уточню. Он это сказал, анализируя эпизод после сваямвары в логике канона. Речь была не про абстрактную ситуацию в вакууме. Разумеется, Арджуна уважал женщин и вообще был молодец.

[Гость]

Неле, видимо так. Нерешаемое противоречие. Мне жаль, что оно тебя расстраивает. Меня, впрочем, тоже.

[LadyLorana]

Гость, логика канона тут ни при чем. Тут как раз уже работает менталитет того времени, в которое играли. Канон тут ни при чем вообще. В этой фразе все верно. Арджуна там это сказал или еще кто - по времени и месту - идеально правильно все.