20:50 

Немного говна в чистой проруби

Неле
Cantos de vida y esperanza
Дорогие все! Вот объясните мне один момент, пожалуйста, потому что я, кажется, чего-то не понимаю в этой жизни.
Сколько лет я живу и действую в ролевом движении, столько я слышу главный принцип игры, его основу основ - про разделение игрока и персонажа. Мол, когда играешь, не пори неигровуху, руководствуйся мыслями и чувствами не своими, а персонажными, и если владеешь какой-то информацией как игрок, не пользуйся ей как персонаж, потому что это нечестно. Сознание игрока не должно быть равно сознанию персонажа.
Всё логично, правда? Меня так и учили, и, скажу больше, я свято верила, что эта тектоническая плита игровой логики никогда не уйдёт у меня из-под ног, потому что иначе зачем мы здесь.
Но я заблуждалась. Я не ожидала, что это покажет мне именно "Махабхарата", чьи идеи и посылы были высоки и благородны, и уж что-что, я думала, а этот Главный Принцип попран не будет.
читать дальше

@темы: вечерний махабхарат, Страна Таракания, РИ, "Гиннесс" горчит

URL
Комментарии
2016-07-30 в 13:41 

Менталитет тут не при чем. Я говорю про сюжетный эпизод. Игрок воспринимает поступок своего героя как глупость.
Речь ровно об этом.

URL
2016-07-30 в 14:08 

LadyLorana
"Если можешь не быть гуру - не будь им." (с) О. Рузов
Гость, даже если и так (хотя тут, видимо, контекст нужен, которого нет). Некоторые действия моего персонажа лично мне тоже кажутся глупостью и признаком недальновидности. Я бы так не поступила. Ввиду того, что мое мнение есть суть вещь пока что свободная (ибо политики и прочего не касается), когда у меня успели отобрать конституционное право, говорить его в тех формулировках, которые я считаю нужными на данный момент? Мнение любого игрока подходит под эту категорию. Если это изменилось, то когда и где про это написано? Я давно не играла. Может, действительно что-то изменилось в своде правил не игры, так ролевого движения?

2016-07-30 в 14:16 

Ну так вы и персонаж - это не одно и то же. Конечно вы бы как человек в жизни много как не поступили. Герои, особенно в жанре эпоса, часто поступают иррационально для современного восприятия. Ценность игры в том числе в переживании не характерного для себя опыта, разве нет?

Дальнейшая совокупность ваших вопросов о конституционном праве мне не ясна.

Вопрос на уточнение: вы были на нашей игре?

URL
2016-07-30 в 14:40 

LadyLorana
"Если можешь не быть гуру - не будь им." (с) О. Рузов
Гость, была.

2016-07-30 в 18:56 

felix-felicis
Я стеклянный сосуд со свечою внутри (с)
Неле, ну какой смысл обижаться кому-то по углам?) мастера тоже люди и не из злобности игру делают)))
Много же слов и разговоров было с игроком.
Жаль, что сложилась дискоммуникация. Но теперь надеюсь все разобрались с причинами

2016-07-30 в 19:53 

Тайная жрица Баст
Жить - это искусство
Гость, я прошу прощения, но это реально тяжело читать по пять раз в одном месте.
Вы не слышите, что в контексте русского языка фраза "Арджуна что, дурак что ли, говорить про женщину как про вещь". - предполагает, что игрок Арджуну дураком НЕ СЧИТАЕТ и, вслед за Арджуной говорить о женщине, как о вещи, не собирается?
Это уже не дискоммуникация, это дислексия. Вчитайтесь в то, что сами пишете, и подумайте, что вы думаете.

Ситуация с явлением девов на свадьбу в Двараке прекрасно описана уважаемым Шакуни в отчете игрока как мастерское вмешательство, причем описана напрямую из мастерятника с указанием имени мастера, который был ответственен за это. ( rovenion.livejournal.com/1325871.html ) И выглядело это все как толстые-толстые рельсы по головам всем присутствующим. Являлось или нет - но если что-то выглядит, пахнет и на вкус такое же, то это родимое оно.

ОЧЕНЬ много букв про сопоставительный анализ эпоса и ткани игры.

Итог:
Игрок, изображающий Арджуну, действовал в рамках канона, не искал для своего персонажа легких путей и не избегал испытаний, ему предписанных или созданных в игровой ситуации. Он исполнял свою дхарму кшатрия и принял предписанную ему персонажем Дроупади карму.

Мастерская группа не сумела мягко и логично направить игру в садочек "Тут должно быть пять мужей". Возможности были, но получилось топорно, больно и фигня, что и выразилось в отношении людей к дэвам. Даже полномасштабное явление Вишну в славе его не выглядело заслуживающим внимания после всего, что было проделано до того. Боги попрали свои же законы, в мире воцарилось беззаконие, Курукшетру можно было начинать прямо тут, все равно полимеры уже просраны все.

Для меня это была первая полевая игра и первая игра по известному сюжету. Она же и последняя. Слава богу, я хотя бы не играла, а только наблюдала это все. Если бы мне нужно было полноценно жить в этом мире - я представить не могу, как бы меня тогда сейчас бомбило.

2016-07-30 в 19:59 

Treismor Gess
Тайная жрица Баст,

Вы не слышите, что в контексте русского языка фраза "Арджуна что, дурак что ли, говорить про женщину как про вещь". - предполагает, что игрок Арджуну дураком НЕ СЧИТАЕТ и, вслед за Арджуной говорить о женщине, как о вещи, не собирается?

В контексте русского языка это воспринимается однозначно: игрок считает себя УМНЕЙ Арджуны и не собирается повторять его глупость. И не повторил).

2016-07-30 в 20:12 

Тайная жрица Баст
Жить - это искусство
Treismor Gess, нет.

2016-07-30 в 20:14 

Тайная жрица Баст
Жить - это искусство
Для всех желающих: могу попробовать обратиться за судебной экспертизой для трактовки этого высказывания, но тогда нужен будет правый и левый контекст в рамках 1-2 фраз хотя бы.

2016-07-30 в 20:14 

Тайная жрица Баст
Жить - это искусство
Вне контекста это выглядит как признание за Арджуной достаточного ума, чтобы не делать непристойного. Уровень игрока относительно Арджуны невычислим.

2016-07-30 в 20:52 

Sania
Мне не нужно ничего, мне нужен лишь покой...
*комментарий со стороны* можно подумать - единственные рельсы и жуткая адхарма со стороны богов были только на свадьбе Драупади... Очень жаль, что это, оказывается, было самим "богам" незаметно... Ну, теперь уж что ж. Только выводы делать.

2016-07-30 в 21:31 

LadyLorana
"Если можешь не быть гуру - не будь им." (с) О. Рузов
были только на свадьбе Драупади...
Вероятно, имеется в виду, что там уж очень показательно все произошло. Резко, как кинжал между ребрами. Шоковая терапия - тоже терапия. В целом. Но есть нюанс. Я не большой знаток больничного дела, но есть у меня подозрения, что шоковой терапией в начале двадцатого качественно убивали и превращали в растение. А вот лечить - тут уже весьма сомнительно. Хотя... черт его знает, я не психиатр. Может, оно и работает действительно.
В общем, если честно, я почему-то ожидала иного. А оно вон как интересно получилось.

2016-07-30 в 22:43 

Varrr
Действуй, как стрела летит в рассвет. Без сожаления. (с.)
Тайная жрица Баст, Я хотела написать вам длинный комментарий, потом дважды перечитала ваш и передумала.
Во-первых, из резкости, с которой вы пишете, напрашивается вывод, что к конструктивному диалогу вы не склонны, во-вторых, так как вы не являетесь нашим игроком, мне не вполне понятно, откуда у вас взялось моральное право нас осуждать и ставить нам оценки. :)

2016-07-30 в 23:01 

Тайная жрица Баст
Жить - это искусство
Varrr, увы, да, находясь в состоянии тотального фейспалма с момента выкладывания правил меньше чем за неделю до игры и наблюдая всю игру и постигровое время в головах потенциально ответственных людей разного уровня бардак, я уже не склонна к конструктивному диалогу.
И да, я не смогла вролиться и всю игру провела шудрой при храме, выходя только на самые яркие и интересные мероприятия. Если вы считаете это основанием для того, чтобы не брать в расчет мои рассуждения - вы вправе их игнорировать, я к вам в мозг не залезу.

2016-07-30 в 23:17 

Varrr
Действуй, как стрела летит в рассвет. Без сожаления. (с.)
Тайная жрица Баст, я готова к структурированному обсуждению, в котором собеседники способны на уважение друг к другу, а так же, осознают общую ценность пережитого опыта и совместного дела. Диалог не бывает односторонним.

Вы же умудрились одним своим комментарием обвинить меня в дислексии, неадекватности мышления, сливе ответственности, отвратительной сюжетной работе, а теперь добавили сюда бардак в головах сомастеров и плохую подготовку игры в целом. Пока ваш основной тезис звучит как "игра говно, мастера - мудаки". Я его безусловно слышу, но не понимаю, что тут обсуждать и зачем?

Считаю ли я игру говном? Нет.
Считаю ли я нашу МГ мудаками? Нет.
Жаль ли мне, что человек в вашем лице приехал с игры расстроенный и глубоко разочарованный? Да, жаль.
Могу ли я что-то для вас сделать? Судя по вашему настрою - нет.

2016-07-31 в 00:38 

parabellum35
"Не прячь от Бога глаза, а то как он найдет нас"©
Друзья, я очень внимательно прочитал пост и все комменты к нему и, честно говоря, потерял нить обсуждения от слова "совсем".
Правильно ли я понимаю, что есть некоторая боль со стороны друзей игрока, который на нашей игре играл Арджуну, по отношению к МГ и пространству игры по некоторому комплексу сложных причин. Причем причин так много и они настолько сложны, что люди сутки стучат по клавишам и выдают килобайты текста, в котором я, если честно, запутался окончательно, как было уже ранее сказано.
Неле, Тайная жрица Баст, ну или любой желающий, можно ли попросить вас в нескольких коротких тезисах изложить суть проблемы или проблем, которые по-настоящему волнуют? Например: про Арджуну после игры много кто подумал плохо или написал плохо, а виноваты в этом мастера, потому что все время игры выставляли его в плохом свете. Или вот еще: мастера заигрались в дэвов и сломали Арджуне (или еще кому-то) игру.

А еще - в рамках заметки на полях - мне интересно, почему сам Арджуна никак не принимает участие в этом обсуждении. То есть мы, как будто бы такие собрались и давай обсуждать человека/персонажа за глаза основываясь на некоторых гипотезах и умозаключениях. Не по дхарме кшатрию заниматься перемыванием костей и срачами в сети и выяснением отношений?)

2016-07-31 в 01:18 

Sakred
Моя дхарма - мой штык.
Вставлю ещё один драгоценный камень.
Срач о том, что Арджуна-игрок мнит себя умнее каноничного Арджуны, построен на иллюзии. Самой игровой ситуации, где он был бы уместен, не было. Предлагаю отказаться от продолжения этого срача. В донесённом до нас каноне Пандавы уходили за милостыней, а вернулись с женой, которую из-за недопонимания между Кунти и братьями (вероятно, даже не Арджуной лично) было велено делить на всех. В нашей же игровой ситуации "Арджуна не изображал нищего, шел на сваямвару осознанно и с благословения матери, которая ждала его с победой". Он победил и открыто привёл в дом одно из воплощений чести и счастья династии Куру. Отсюда следует, что у персонажа не было абсолютно никаких логических предпосылок к диалогу, в котором он бы говорил о своей невесте как о вещи (подаянии, находке, призе). Именно это, я думаю, и пытался донести игрок.

Считаю ли я игру говном? Нет. Жахнуло так, что скучать было некогда. Масса интересных событий, мыслей, опыта и наблюдений. Но некоторые методы достижения этого эффекта выглядят весьма сомнительно.
Считаю ли я МГ мудаками? Нет. Огромная искренняя благодарность за проделанную работу, вложенные материальные и нематериальные ресурсы и за само желание всем этим заниматься и создать нам игру. Но определённые недоработки на стадии подготовки концепции игры и моделирования игровых процессов, а также некоторые упущения при реализации всё-таки были.
Играть в Эпос с уважением к Судьбе персонажа или играть в Персонажа, творя его судьбу? Тут на усмотрение участников и свести эти две крайности довольно сложно. Посланный Свыше Канон в ролевой игре может быть:
1) если мастера его хотят и жёстко вписывают ключевые моменты в сценарий (Деваврата даёт обет служить трону, эльфийский принц спасает Маэдроса), а игроки в такие моменты имеют ограниченную свободу действий;
2) если мастера договариваются с игроками и однозначно доносят до них обязательность соблюдения канона, а игроки принимают эти правила и подстраиваются;
3) если мастера, наделённые в рамках игры истинно божественной силой, влияют на события так, чтобы те пришли в намеченную контрольную точку, а игроки видят в этом волю богов, Судьбы или случая.
Если же предоставить игрокам полную свободу действий, они будут вести персонажей, исходя из своих соображений о естественном развитии игры. Эти соображения могут совпадать с каноном. Однако могут и не.

2016-07-31 в 09:03 

Trobadour_Gringoire
Он не всесилен, только блеск в глазах...
"Кружится Дурге в своём ослепительном танце..." (О.М.)

parabellum35, здравствуй, прекрасный!
И ты действительно прав. У меня самого нет никаких претензий к мастерской группе, поэтому меня в этом обсуждении и нет.
Душа Арджуны сумела испытать две мокши за конец Юги. Это не повод гордиться игроку, но представьте себе плотность энергии в этот момент!
Весь мой отчёт о произошедшем можно прочитать здесь: silentche.diary.ru/p209933845.htm
После "Диагностики Кармы" Панчали, всё окончательно встало на свои места.
По сути своей, проблема уже была выведена и решена на первой странице обсуждения. Но море килобайтов потопило вывод.

Гость, Вар, с тем, что ты пишешь сейчас, я полностью согласна. Я только не согласна с "эгоизмом и слабостью" Арджуны, но, возможно, это то, как ты видишь отношение игрока к персонажу. Но мне уже нечего сказать по этому поводу, потому что все аргументы я привела выше. Возможно, это точка, где каждый остаётся при своём мнении, в остальном - всё прекрасно, игра состоялась, и это главное.

Неле, видимо так. Нерешаемое противоречие. Мне жаль, что оно тебя расстраивает. Меня, впрочем, тоже.

Всё остальное суть комментарии к этому - важные, нужные, резкие, вежливые и не очень.

От себя добавлю только то, что очень грустно понимать, что МГ это так видит (с моей точки зрения это, разумеется, не так) и выставляет на всеобщее обозрение как поведение персонажа (см. пост Вар, вследствие которого Ду начала танцевать).

2016-07-31 в 10:58 

Varrr
Действуй, как стрела летит в рассвет. Без сожаления. (с.)
Sakred, Срач о том, что Арджуна-игрок мнит себя умнее каноничного Арджуны, построен на иллюзии.

Нет, на высказываниях и действиях самого игрока. Сомневаюсь, что они мне показались.

Но у меня возникла иллюзия, что мы уже закончили этот виток обсуждения и подытожили его.

2016-07-31 в 13:05 

parabellum35
"Не прячь от Бога глаза, а то как он найдет нас"©
Trobadour_Gringoire, слава Богу, ты пришел!
Я понял, все упирается в форумулировку проклятия дэвов на свадьбе в Двараке, которые описаны в мастерском отчете по сюжетостроению. Я присутствовал на сваямваре Драупади и видел как твое персонаж там себя вел. Было весьма странно и в истории "Кто из вас больше достоин меня?" и с последним вопросом. Может быть дело в том, что все недавно проснулись и стояла адская жара - всегда можно сделать на это скидку. Да и вообще чужая душа - потемки. Всякое может быть.
Мнение МГ(не мнение одной Вар) в этой истории не является истиной в последней инстанции, но нам необходимо было принять некоторые решения на основании того, что мы увидели. И на тот момент мы приняли решение, что кармических долгов отца Драупади и поведения Арджуны на сваямваре в сумме достаточно для того, чтобы прозвучало проклятие, и оно прозвучало. Это проклятие не было призывом: "ну ка срочно все играйте в канон, суки", но было прекрасной точкой отсчета некоторого конфликтного поля - некоторые по жизни в дичь перекинулись.
Мораль проста - мы все все время выносим оценочные суждения и в поле мастерения игры и в любом другом- такова наша природа) "Арджуна слабак и эгоист", "МГ охренела и попыталась натянуть нас на канон", "Манечка из третьего подъезда блядь" и пр. Что-то из этого может оказаться правдой, а что-то нет - это в конечном счете не важно. Иногда нам бывает больно от того, что нас не правильно поняли или не так услышали, иногда люди бывают непримиримы в своих оценочных позициях. Важно, что перед Мировой Душой ты всегда отвечаешь только за себя и свои поступки.и в игре и в жизни.
Игра уже прошла, в поле прошлого уже сложно что-либо изменить, в этом треде мы скорее всего не найдем уже никаких точек понимания, так давайте же найдем точки милосердия и прекратим)

2016-07-31 в 13:17 

Varrr
Действуй, как стрела летит в рассвет. Без сожаления. (с.)
Trobadour_Gringoire, parabellum35, я бы еще добавила, что принятое в заявленный момент решение было, совершенно точно, очень сложным, и, разумеется, спорным. Написанный отчет, на который мы ссылаемся в обсуждении, является не оценочным, а фактологическим, иными словами, излагает последовательность действий в рамках управления сюжетом и причинно-следственные связи между ними. Мне кажется, в раже спора мы это подзабыли.

2016-07-31 в 13:23 

parabellum35
"Не прячь от Бога глаза, а то как он найдет нас"©
Varrr, очень верное замечание и про фактологичность отчета и сложность принятого решения!

2016-07-31 в 14:10 

Неле
Cantos de vida y esperanza
Иногда нам бывает больно от того, что нас не правильно поняли или не так услышали, иногда люди бывают непримиримы в своих оценочных позициях. Важно, что перед Мировой Душой ты всегда отвечаешь только за себя и свои поступки.и в игре и в жизни. Игра уже прошла, в поле прошлого уже сложно что-либо изменить, в этом треде мы скорее всего не найдем уже никаких точек понимания, так давайте же найдем точки милосердия и прекратим) Истинно так, товарищ, особенно в том, что касается Мировой Души.
Мне лично уже точно нечего сказать, и давно. Что касается поиска точек милосердия, то я могу просто сказать, что уже высказалась в полной мере, всех вас услышала и для себя считаю дискуссию полностью исчерпанной, потому как если непонимание осталось, то, действительно, чем дальше мы от обсуждаемых событий, тем меньше мы можем с этим что-то сделать, очевидно.
Для меня всё пришло к точке "а в этом вопросе я уповаю на Господа Бога".
Но желающие высказаться и имеющие сказать ничем не ограничены здесь, разумеется.

URL
2016-08-01 в 10:58 

Ajren
Моя прелесссть!..
Неле, привет!

Я играла Мелиан на "Первой эпохе".
Того, что ты пишешь (" Мне кажется, что тут с именными персонажами могут быть варианты: та Мелиан с "Первой Эпохи", которой мастера пропустили загруз с любовью к Саурону, противоречит логике мира и персонажа изначально, по базе, и это до игры, и даже на игре это очевидно - вся её природа должна противиться этому и делать подобные отношения невозможными (опустим то, что эта коллизия вообще попахивает дешёвым фантворчеством).") на игре "Первая Эпоха" не было. Тебе, и правда, кажется.

По поводу надыгровой логике могу сказать, что много игр так играются - ты "ведёшь" персонажа по повествованию, т.к. хочешь получить определённый сюжет и подыграть другому в его ожиданиях. Это нарратив называется.

2016-08-01 в 12:58 

Сильтар
С траектории наших маршрутов оторопеет Броун
Ajren, это было на уральской "Первой эпохе".

2016-08-01 в 20:05 

Неле
Cantos de vida y esperanza
Ajren, да, всё так. Я игрок уральского региона исключительно, поэтому словосочетанием "РИ "Первая Эпоха", я называю игру, прошедшую на Урале в 2015 году. Так что я имела в виду ситуацию именно оттуда.
Сильтар, спасибо.
Друзья, я настаиваю на том, что тема себя исчерпала.

URL

Сны звёздной медведицы

главная